Naomi Klein: Η Ελλάδα κλασσικό παράδειγμα του Δόγματος του Σοκ!

Όπως είναι γνωστό, τις τελευταίες μέρες βρέθηκε στη χώρα μας η συγγραφέας του βιβλίου "Το Δόγμα του Σοκ" Naomi Klein, προκειμένου να γυρίσει ντοκυμαντέρ με θέμα τη σχέση του νεοφιλελεύθερου οικονομικού μοντέλου με την καταστροφή του περιβάλλοντος. Σκηνοθέτης του ντοκυμαντέρ είναι ο σύζυγός της, που τη συνόδευσε στην Ελλάδα. 
Ευνόητο είναι ότι η συγγραφέας θα έδινε και μερικές συνεντεύξεις. Μια από αυτές τις συνεντεύξεις αναδημοσιεύω πιο κάτω.*

Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα έχει ομοιότητες με αυτό που έχετε περιγράφει στο βιβλίο σας Το Δόγμα του Σοκ;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι κλασικό παράδειγμα αυτού που περιέγραψα στο Δόγμα του Σοκ. Το χρέος χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επιβολής «μεταρρυθμίσεων» οι οποίες δεν έχουν τίποτα να κάνουν με το χρέος. Έχουν να κάνουν με άλλη ατζέντα.

Αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν βγάζουν την Ελλάδα από την κρίση- αντιθέτως τη βα­θαίνουν και δημιουργούν άλλου είδους κρίσεις. Αυτό που συμβαίνει είναι αυτό που περιγράφω στο Δόγμα του Σοκ. Η Ελλάδα δεν ήταν αρκετά «νεοφιλελευθεροποιημένη» πριν από αυτό και κάτι τέτοιο δεν είναι ανεκτό από συγκεκριμένες οικονομικές δυνάμεις που πιστεύουν ότι όλες οι χώρες πρέπει να είναι πανομοιότυπες. Το γεγονός ότι υπήρχε ακόμα μεγάλος δημόσιος το­μέας (στις στρατηγικές υποδομές και στον έλεγχο των πόρων) και κοινωνικό κράτος σήμαινε ότι χρειαζόταν «δουλειά». Αυτό εί­ναι που έγινε με την (τεχνητή) κρίση.

Πού στοχεύουν λοιπόν; Στη δημό­σια περιουσία, στους ενεργειακούς πόρους της χώρας; Δημιούργησαν την κρίση ώστε να μπορέσουν να τα αποκτήσουν, να τα «κατάσχουν»;

Πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετοί ταυτόχρο­νοι στόχοι. Ένας από αυτούς είναι η ιδιωτι­κοποίηση της ελληνικής δημόσιας περιου­σίας, η διεκδίκηση των φυσικών πόρων. Ενέργεια, χρυσός χαλκός πετρέλαιο, φυ­σικό αέριο, ιδιωτικοποίηση του νερού, όλα αυτά. Αλλά πιστεύω ότι εξίσου σημαντικό είναι να παρουσιάσουν την Ελλάδα ως πα­ράδειγμα ώστε να στείλουν μήνυμα στις άλλες χώρες που είναι εν μέσω κρίσης ότι ακόμα και η Ελλάδα μπορεί να λυγίσει. Κα­ταλάβαιναν ότι εάν η αντίσταση ήταν επι­τυχής στο να μπλοκάρει τη λιτότητα, τότε αυτό θα ενέπνεε και άλλα κράτη να κάνουν το ίδιο. Οπότε το ρίσκο ήταν πολύ υψηλό και γι' αυτό επιστράτευσαν απίστευτα αντιδημοκρατικά μέτρα, ώστε να επιβάλουν τη λιτότητα με οποιοδήποτε κόστος.

Πώς πιστεύετε ότι θα τελειώσει όλο αυτό; θα επιτύχουν;

Αυτό εξαρτάται από τον ορισμό που δίνε­τε στην επιτυχία.

Εννοούμε να υπάρξει πλήρης επιβολή του προγράμματος, να αποκτήσουν τους πόρους και τις υποδομές της χώ­ρας, να «καταστείλουν» την κοινωνία, να ελέγξουν την οικονομία.

Δεν νομίζω ότι θα τα κερδίσουν όλα. Πι­στεύω ότι, όταν ο λαός είναι οργανωμένος τότε έχει πολλές πιθανότητες νίκης Κοιτάξτε τις Σκουριές και τη μάχη που δίνεται για τον χρυσό. Δεν μου φαίνεται σαφές ότι θα νική­σουν εκεί. Αλλά αν κοιτάξετε τις ιδιωτικοποιή­σεις για παράδειγμα στο φυσικό αέριο, δεν υπάρχει οργανωμένη αντίσταση με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχει αντίδραση, αλλά δεν είναι το ίδιο με την αντίσταση μιας κοινωνίας όπου πραγματικά ο λαός παλεύει. Πιστεύω επί­σης ότι η κινητοποίηση για να παραμείνει το νερό υπό δημόσιο έλεγχο μπορεί να αποδώ­σει. Δεν έχει κριθεί τίποτα. Δεν νομίζω ότι θα είναι απλό, δεν θα κερδίσουν τόσο εύκολα θα χάσουν κάποιες μάχες, αυτές τις μάχες θα τις κερδίσει ο λαός Βλέποντας όμως τη γενι­κότερη εικόνα, η ισορροπία των δυνάμεων πρέπει ν' αλλάξει αν θέλει η Ελλάδα να κερ­δίσει πραγματικά και όχι μόνο να επιτυγχάνει σποραδικές νίκες Αυτό μπορεί να γίνει εάν χώρες που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση συμμαχήσουν, ώστε να δημιουργήσουν ένα διαπραγματευτικό μπλοκ αντίστασης.

Ο Αντώνης Σαμαράς, πριν γίνει πρωθυπουργός, ήταν εναντίον αυ­τού του προγράμματος και μάλιστα έντονα. Στην πορεία όμως άλλαξε. Τι πιστεύετε ότι συνέβη; Πιέστηκε; Εκτίμησε ότι δεν είχε εναλλακτική;

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε Έλληνας πο­λιτικός ενδιαφέρεται για το μέλλον του θα πει ότι είναι αντίθετος με αυτά τα αντιλαϊκά μέτρα Πιστεύω ότι τους βοηθά να ισχυρί­ζονται πως είναι ανίσχυροι απέναντι στις απαιτήσεις των διεθνών δυνάμεων, ότι εάν εξαρτιόταν απ' αυτούς δεν θα επέβαλλαν τέτοια βάναυσα μέτρα λιτότητας αλλά τους αναγκάζουν. Για τους ίδιους σημαίνει ότι δεν μπορεί να θεωρηθούν υπεύθυνοι και στις εκλογές να ισχυριστούν ότι δεν είχαν άλλη επιλογή. Είναι αλήθεια ότι η Δημοκρατία στην Ελλάδα έχει διαβρωθεί από τη συμμε­τοχή της στην ΕΕ, έχει χάσει δύναμη και κυ­ριαρχία δεν υπάρχει αμφιβολία Αλλά είναι τόσο ανίσχυροι όσο ισχυρίζονται αυτοί οι πολιτικοί; Αυτό για μένα δεν είναι ξεκάθαρο.

Βλέπετε ομοιότητα μεταξύ αυτών που γίνονται στην Ελλάδα και όσων έγιναν στην Αργεντινή;

Βλέπω ομοιότητες και διαφορές. Η οικονο­μική κρίση στην Ελλάδα δεν είναι τόσο βα­θιά όσο ήταν στην Αργεντινή. Μία μεγάλη διαφορά με την Αργεντινή είναι ότι ο λαός ξαφνικά δεν είχε πρόσβαση στους τραπε­ζικούς του λογαριασμούς Αυτό ήταν τερα­στίων διαστάσεων πλήγμα για τη μεσαία τάξη. Η Αργεντινή, από την άλλη, δεν ήταν μέλος ενός μπλοκ όπως η ΕΕ, ώστε να έχει τόσο μειωμένη ανεξαρτησία, αλλά το νόμι­σμά της ήταν συνδεδεμένο με το αμερικανι­κό δολάριο. Με το που πάρθηκε η απόφαση να αποσυνδέσουν το νόμισμά τους είχαν περισσότερη ελευθερία. Πιστεύω ότι κατά κάποιο τρόπο οι λαϊκές αντιδράσεις έχουν ομοιότητα οι αρχικές αντιδράσεις στην Ελ­λάδα μου θύμισαν την εξέγερση στην Αργε­ντινή. Όπως και η αίσθηση του κόσμου ότι ακόμα κι αν έδιωχναν την κυβέρνηση τότε κάποια άλλη θα ερχόταν και θα έκανε τα ίδια. Έτσι ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του στη Δημοκρατία. Στην Αργεντινή υπήρξε η αίσθηση ότι όλο το πολιτικό σκηνικό ήταν διεφθαρμένο και όχι ένας μόνο πολιτικός

Ο στόχος και η διάρθρωση του προ­γράμματος ήταν το ίδιο; Τα μέτρα ήταν τα ίδια;

Τεράστιες περικοπές ναι, ναι, πολλές ομοιότητες

Στόχος ήταν και εκεί να καταβάλουν τους πόρους, να διαλύσουν τον κοι­νωνικό ιστό;

Η Αργεντινή είχε ήδη πουλήσει σχεδόν τα πάντα δεν της είχαν απομείνει τόσοι πόροι όσους έχει η Ελλάδα γιατί ήδη από το '90 είχε επιβληθεί βαριά λιτότητα. Είχαν ήδη ξε­πουλήσει πολλά. Και κατά τη διάρκεια της δι­κτατορίας είχαν προωθήσει αρκετές τέτοιες αλλαγές. Η ειρωνεία είναι ότι πριν από την κρίση το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εξήρε την Αργεντινή ως μοντέλο. Ήδη εφάρμοζε όλα όσα το ΔΝΤ πίστευε ότι όλες οι χώρες έπρεπε να κάνουν. Καθαρή, σκέτη λιτότητα. Υπήρχαν μόνο απειροελάχιστες ιδιωτικο­ποιήσεις που μπορούσαν ακόμα να γίνουν, είχαν ήδη πουλήσει τα τρένα τα αεροδρό­μια ήταν μια εντελώς απογυμνωμένη χώρα.

Σε σχέση με την Αργεντινή ή με την κρίση στην Ασία, στην περίπτωση της Ελλάδας και των άλλων ευρω­παϊκών κρατών εκτός του ΔΝΤ έχου­με την ΕΚΤ και την ΕΕ στους δανει­στές. «Τρόικα»...

Στην ασιατική οικονομική κρίση οι χώρες αυτές αντιμετώπισαν το ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα και το αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών. Δεν τους ονόμαζαν «τρόικα», αλλά, πιστέψτε με, ήταν τρόικα. Η διαφορά ήταν ότι αυτές οι χώρες δεν ήταν μέλος μιας ένωσης που εκβίαζε να τους διώξει. Αυτή εί­ναι η διαφορά εδώ. Η απειλή. Ότι θα φύγετε από την ΕΕ. Κι αυτό το κάνει πολύ πιο δύ­σκολο. Είναι πιθανό η ιδιότητα του μέλους στην ΕΕ να εξελίσσεται σε απειλή για τη Δη­μοκρατία. Γι'αυτό το λόγο η κρίση έχει χει­ροτερέψει Αυτή η απειλή της αποβολής...

Βλέπουμε ότι προσπαθούν να επιβάλουν αυτό το πρόγραμμα σε όλη την Ευρώπη και υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα αντιδράσεων ανάλογα με τη χώρα - Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία κλπ. Ποια είναι η εκτίμησή σας για την ευρωπαϊκή διάσταση αυτής της προσπάθειας;

Καταρχάς θα πρέπει να αναγνωριστεί ότι υπήρξε τεράστια αντίσταση. Κάποια από τα μεγαλύτερα κοινωνικά κινήματα που έχουμε δει στην Ευρώπη έχουν έρθει στην επιφάνεια ως αντίδραση έπειτα από δεκαετίες. Οπότε ο λαός δεν επιτρέπει να συμβούν αυτά χωρίς αντίδραση. Γι' αυτό λέω ότι (οι πολιτικοί προσπαθούν να) δίνουν το μήνυμα ότι είναι «ανίσχυροι», ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Έτσι η πίστη του κόσμου στη Δημοκρατία διαβρώνεται. Οι νέες γενιές που συγκεντρώθηκαν στις πλατείες έδειξαν αφάνταστη αφοσίωση, αλλά αισθάνθηκαν ότι δεν υπήρξε αποτέλεσμα.

Αυτό γεννά τρομερό κυνισμό στα νέα παιδιά. Προσπαθούν να τους σπάσουν το ηθικό. Είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε ότι υπήρξε αντίσταση. Επιχειρούν να κάνουν τον κόσμο να δεχτεί ότι υπάρχει μια εξίσωση από την οποία πρέπει να επιλέξει μεταξύ λιτότητας και Αποκάλυψης. Ότι η εναλλακτική της λιτότητας είναι το τέλος του κόσμου. Είναι τόσο τρομακτικό, και εδώ είναι που πιστεύω ότι έχουν μεγάλη συμμετοχή τα ΜΜΕ. Συνεχώς λένε στον κόσμο ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές και ότι όσο επίπονες, αβάσταχτες και εξουθενωτικές είναι αυτές οι «μεταρρυθμίσεις», η εναλλακτική είναι χειρότερη: ο θάνατος!

Επομένως ποια πρέπει να είναι η απάντηση;

Αυτό μου λέει ότι η αντίσταση δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρξει μια αξιόπιστη φωνή που να αποδείξει στους ανθρώπους ότι υπάρχει ζωή και μετά τη λιτότητα. Ότι υπάρχει ζωή ακόμα και χωρίς την ΕΕ. Δεν εννοώ ότι πρέ­πει να φύγετε από την ΕΕ, αλλά ότι πρέπει να υπάρξει από μέρους σας μια αξιόπιστη «απειλή». Δεν μπορείς να μπεις σε διαπραγ­ματεύσεις λέγοντας από την αρχή ότι «δεν το κάνω» («δεν φεύγω»), γιατί τότε είσαι ανίσχυρος στη διαπραγμάτευση. Πρέπει να πιστέψεις ότι δεν είναι το τέλος του κόσμου. Και για να μην είναι το τέλος του κόσμου θα πρέπει να σχεδιάσεις. Πρέπει να έχεις πρόγραμμα. Αυτό μπορεί να σημαίνει να συντονιστείς με άλλες χώρες. Ίσως ένας από τους λόγους που η Αργεντινή κατάφερε να επιβιώσει ήταν γιατί την ίδια στιγμή το Εκουαδόρ, η Βολιβία, η Βενεζουέλα, η Βραζιλία, όλες αυτές οι χώρες απέρριψαν τη λιτότητα, υποστήριξαν η μία την άλλη. Αν λες «όχι» μόνος σου, τότε, ναι, είναι τρομακτικό. Κατά την εκτίμησή μου, μόνο με την άρνηση δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι. Στο Νότο της Ευρώπης μόνο αν τα προοδευτικά κόμματα συνεργαστούν με κοινωνικά κινήματα για να διατυπώσουν ένα όραμα «μετα-λιτότητας» αξιόπιστο, που να εμπνέει, πιστευτό, όχι μόνο να διαμαρτύρεσαι για την πολιτική αυτή, τότε μονάχα οι άνθρωποι θα πιστέψουν ότι μπορεί να ζήσουν χωρίς την πολιτική αυτή, δίχως όμως να πεθάνουν και δίχως να χάσουν τα πάντα. Για παράδειγμα, δεν χρειάζεται ο Αλέξης Τσίπρας να πείσει ότι υπάρχει πρόβλημα με το δημόσιο χρέος και τη λιτότητα...

Λένε ότι τα αριστερά κόμματα θα πρέπει να συντονιστούν...

Αριστερά κόμματα και κοινωνικά κινήματα. Αυτό το όραμα πρέπει να ξεκινήσει από τη βάση. Δεν αντιμετωπίζουμε μόνο μια οικονομική κρίση, αλλά και μια περιβαλλοντική κρίση, μια οικολογική κρίση. Γιατί κάτι το οποίο έγινε εν μέσω της οικονομικής κρίσης είναι η θυσία όχι μόνο των ανθρώπων, αλλά και του περιβάλλοντος.

Αυτό είναι το θέμα της επόμενης έρευνας σας: πώς ο νεοφιλελευθερισμός σχετίζεται με την καταστροφή του περιβάλλοντος...

Ενδιαφέρομαι να ψάξω πώς οι εναλλακτικές στο φιλελευθερισμό μπορεί να αποφέρουν λύση στην κρίση. Γιατί όταν υπερασπίζεσαι τις δημόσιες υποδομές υπερασπίζεσαι τις θέσεις εργασίας και τις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά είναι ακόμα πιο επιτακτική η ανάγκη στην περίπτωση της κλιματικής αλλαγής καθώς, αν επιθυμείς να μειώσεις τις εκπομπές ρύπων, πρέπει να κάνεις τεράστιες επενδύσεις στα δημόσια μεταφορικά μέσα, στα τρένα κ.λπ., αλλάζοντας το ενεργειακό δίκτυο... Όλα αυτά είναι τεράστιες επενδύσεις για τον ιδιωτικό τομέα [Σ.Σ.: εννοεί ότι μόνο ο δημόσιος τομέας μπορεί, διότι ο ιδιωτικός ούτε θέλει ούτε ενδιαφέρεται] και δεν είναι συμβατά με τη λιτότητα. Πρέπει να επενδύσεις και για να σώσεις τις κοινωνίες από τον αντίκτυπο των κλιματικών αλλαγών. Είναι αναπόφευκτο ότι η κλιματική αλλαγή θα χειροτερέψει την επόμενη δεκαετία λόγω του διοξειδίου του άνθρακα. Η κλιματική αλλαγή κάνει πιο απαραίτητες τις θέσεις των αριστερών για έναν πιο ισχυρό δημόσιο τομέα, για επανίδρυση της πραγματικής οικονομίας... Όλα αυτά είναι λύσεις και για την κλιματική αλλαγή.

Εκδηλώνεται μια σύγκρουση μεταξύ της αμερικανικής κυβέρνησης και της ΕΕ για το πρόγραμμα που έχει επιβληθεί. Οι ΗΠΑ έχουν ζητήσει από τη Γερμανία να χαλαρώσει το πρόγραμμα λιτότητας, καθώς θεωρούν ότι αυτό θα γίνει μπούμερανγκ για την Αμερική και την παγκόσμια οικονομία.

Δεν πιστεύω ότι είναι βαθιά τα αίτια. Η Αμερική γενικώς υποστηρίζει τη λιτότητα και σίγουρα την ιδιωτικοποίηση, αλλά ανησυχεί μήπως υπάρχει υπερβολή και εκδηλωθεί ύφεση που θα επηρεάσει και τις ΗΠΑ.

Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι πολίτες δίνουν παραπάνω σημασία στον Ομπάμα, υπάρχει η αίσθηση ότι είναι με το μέρος σας. Δεν νομίζω ότι πολεμά εναντίον της λιτότητας...

Έχει στείλει αρκετές φορές τον Αμερικανό υπουργό Οικονομικών στη Γερμανία προκειμένου να συζητήσει για την ελάφρυνση των μέτρων...

Μικρολεπτομέρεια... Δεν νομίζω ότι είναι μεγάλη ιδεολογική νίκη.

Οι ΗΠΑ όμως δεν επιβάλλουν τόσο σκληρά μέτρα λιτότητας...

Αυτό δεν αληθεύει. Κατά την πρώτη θητεία του ο Μπαράκ Ομπάμα εισήγαγε κίνητρα που ήταν καλά. Έπρεπε να κάνει περισσότερα. Έκτοτε αρνείται να φέρει ένα δεύτερο ανάλογο πακέτο. Τώρα έχει δημιουργήσει προϋποθέσεις ώστε οι πολιτείες να είναι αυτές που επιβάλλουν περισσότερο τη λιτότητα, παρά η κεντρική κυβέρνηση. Οπότε ο Ομπάμα δείχνει καλός και δεν χρειάζεται ο ίδιος να εμφανίζεται ότι προβαίνει σε αντιλαϊκές κινήσεις. Η διαχείριση των υπηρεσιών γίνεται μέσω των πολιτειών. Για παράδειγμα, στην εκπαίδευση εκατοντάδες σχολεία κλείνουν λόγω μείωσης στον προϋπολογισμό τους. Και μεγάλος αριθμός απολύσεων γίνονται στο δημόσιο τομέα. Δεν βγαίνει στη δημοσιότητα ως μια ενιαία είδηση, καθώς λαμβάνει χώρα ανά πολιτεία. Γι' αυτό το λόγο έγινε και το κίνημα «Occupy Wall Street»...

Πού νομίζετε ότι υπάρχει περισσότερη επίγνωση, συνειδητοποίηση στις κοινωνίες του τι ακριβώς συμβαίνει. Στις ΗΠΑ ή στην Ευρώπη;

Πιστεύω στην Ευρώπη. Επειδή το σχέδιο είναι πιο ευκρινές: «Να, αυτό πρόκειται να κάνουμε». Από μια άποψη είναι καλύτερα, επειδή μπορείς να το δεις ξέρεις τι έχεις να αντιμετωπίσεις.

Μιλώντας με ανθρώπους εδώ στην Ελλάδα ποια είναι η αίσθησή σας; Καταλαβαίνουν το σκεπτικό σας;

Πιστεύω ότι οι Έλληνες καταλαβαίνουν απόλυτα το «Δόγμα του Σοκ». Το ζουν. Το ερώτημα είναι τι μπορούν να κάνουν. Ακούς πολύ συχνά ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική λύση», κι αυτό ακούγεται πολύ από τα κυρίαρχα ΜΜΕ, τα οποία έχουν παίξει πολύ καταστροφικό ρόλο, γεμίζοντας τον κόσμο με αίσθημα αδυναμίας. Κι αυτό είναι επικίνδυνο. Θεωρώ ότι κόμματα όπως η Χρυσή Αυγή είναι ιδιαίτερα επικίνδυνα σε άτομα που νιώθουν ότι δεν έχουν καμία δυνατότητα να αλλάξουν το πεπρωμένο τους και το μόνο που ακούν από τους πολιτικούς και από τις τηλεοράσεις είναι ότι «είσαι ανίσχυρος». Θα επιδιώξουν να βρουν χώρο στον οποίο θα νιώθουν ισχυροί, και ένας από τους τρόπους που οι άνθρωποι νομίζουν ότι γίνονται ισχυροί είναι με το να επιτίθενται στους μετανάστες.

* Η συνέντευξη δόθηκε στον Λάμπρο Καλαρρύτη για λογαριασμό του περιοδικού ΕΠΙΚΑΙΡΑ.
Η φωτογραφία είναι της Φωτεινής Μοίρα.