Το πυροτέχνημα που έπεσε στο τραπέζι της τελευταίας συνόδου κορυφής για προσωρινή έξοδο της χώρας μας από την ευρωζώνη, συνέχισε τις μέρες που ακολούθησαν να αναφέρεται σε δηλώσεις πολλών ευρωπαίων αξιωματούχων, κυρίως όμως γερμανών.
Η πρόταση αυτή όμως δεν ακούστηκε για πρώτη φορά από γερμανικά χείλη. Θυμήθηκα μια συνέντευξη του καθηγητή
Χανς-Βέρνερ Ζιν, προέδρου του Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών ifo του Μονάχου, που είχα διαβάσει δυο μήνες πριν τις εκλογές τού Ιανουαρίου στα ΕΠΙΚΑΙΡΑ, στην οποία ο για πολλά χρόνια σύμβουλος των γερμανικών κυβερνήσεων πρότεινε την προσωρινή έξοδο της χώρας μας από το ευρώ με δέλεαρ ένα ενδεχόμενο «κούρεμα» του χρέους της, θεωρώντας αυτή την απόφαση ως τον "ευκολότερο τρόπο για την Ελλάδα προκειμένου να βγει από αυτό το χάος", ενώ σε άλλα σημεία υπεραμύνεται, φυσικά, της αναγκαιότητας και της χρησιμότητας της πολιτικής λιτότητας.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του καθηγητή Ζιν, ενός από τους κορυφαίους γερμανούς οικονομολόγους, και θα καταλάβετε πολλά σχετικά με τα σχέδια της γερμανικής ολιγαρχίας για τη χώρα μας.
(Η συνέντευξη δόθηκε στο Μιχάλη Ψύλο και δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΕΠΙΚΑΙΡΑ, στο τεύχος 265 της 26/11/2014)
Καθηγητή Ζιχ, είστε ένας από τους πιο σημαντικούς οικονομολόγους της Γερμανίας αλλά κι από τους επικριτικούς σε ό,τι αφορά στη Ζώνη του Ευρώ, όπως διακρίνω και από το νέο σας βιβλίο, με τίτλο Η παγίδα του ευρώ. Το ερώτημα πολλών Ευρωπαίων είναι γιατί τη στιγμή που η Γαλλία, η Ιταλία και η ΕΚΤ ζητούν μέτρα για τη στήριξη της ανάπτυξης η Γερμανία είναι πιο διστακτική;
Αυτό που αποκαλούν ανάπτυξη στην πραγματικότητα είναι δανεισμός. Ο δανεισμός πυροδοτεί, στην καλύτερη περίπτωση, μια πυρκαγιά, υπονομεύει την ετοιμότητα της κοινωνίας να προχωρήσει σε επώδυνες μεταρρυθμίσεις και μειώνει τις προοπτικές ανάπτυξης της οικονομίας. Αποκαλώντας την πολιτική της υπερχρέωσης αναπτυξιακή πολιτική στρέφουμε παράλογα το πρόσωπό μας από την αλήθεια. Ο δανεισμός του Δημοσίου σημαίνει ότι οι αποταμιεύσεις που σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν διαθέσιμες για επενδύσεις διοχετεύονται σε δημόσια ή ιδιωτική κατανάλωση. Αυτό όμως περιορίζει την ανάπτυξη.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να παραμείνει στη Ζώνη τον Ευρώ ή τίθεται ακόμη θέμα αποχώρησής της;
Το ευρώ έφερε τα χαμηλά επιτόκια στη Νότια Ευρώπη και προκάλεσε μια πληθωριστική πιστωτική φούσκα που υπονόμευσε την ανταγωνιστικότητα των ευρωπαϊκών βιομηχανιών. Από το 1995, όταν το ευρώ συμφωνήθηκε στη Σύνοδο Κορυφής της Μαδρίτης, ως το 2010, το επίπεδο των αποπληθωρισμένων τιμών στην Ελλάδα αυξήθηκε κατά 32% σε σχέση με το επίπεδο των τιμών της υπόλοιπης Ευρωζώνης. Αυτό ήταν σαν να ανατιμήθηκε η δραχμή κατά 32%. Το γεγονός αυτό «σκότωσε» πολλές ελληνικές επιχειρήσεις και δημιούργησε μαζική ανεργία. Πιστεύω ότι η έξοδος από το ευρώ, η επιστροφή στη δραχμή και η υποτίμηση του νομίσματος και του εξωτερικού χρέους θα ήταν ο ευκολότερος τρόπος για την Ελλάδα προκειμένου να βγει από αυτό το χάος. Ο μέσος Έλληνας πολίτης θα βρεθεί σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Οι Έλληνες θα αγοράζουν και πάλι τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα, κλείνοντας μια περίοδο κατά την οποία η Ελλάδα ήταν καθαρός εισαγωγέας των εν λόγω προϊόντων. Θα μπορούν να υπάρξουν πολλές νέες θέσεις εργασίας στον αγροτικό τομέα. Ταυτόχρονα, νέες βιομηχανικές επιχειρήσεις θα αναπτυχθούν, καθώς θα καταστούν κερδοφόρες. Πλούσιοι Έλληνες που μετέφεραν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ ή ακόμη περισσότερα στο εξωτερικό θα τα επιστρέφουν για να αγοράσουν γη και να ανοίξουν επιχειρήσεις.
Μιλάτε για προσωρινή έξοδο από το ευρώ ή για πάντα;
Η ιδέα μου είναι ότι μετατρέπουμε το ευρώ σε μια νομισματική ένωση που μπορεί να αναπνεύσει και να επιτρέπει την προσωρινή έξοδο με μεθοδευμένο τρόπο. Η χώρα που εξέρχεται θα παραμένει επισήμως μέλος της Ευρωζώνης και θα έχει το δικαίωμα να επανέλθει έπειτα από έναν επαναπροσδιορισμό του εθνικού νομίσματος και μια περίοδο ανάκαμψης, στη διάρκεια της οποίας η νέα ισοτιμία θα έχει βρει μια ισορροπία και θα έχουν γίνει οι μεταρρυθμίσεις. Θα είναι στο ESM II, το οποίο θα είναι η πύλη εισόδου για τα νέα μέλη της Ευρωζώνης. Ούσα εκεί, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα μπορεί να βοηθήσει στη σταθεροποίηση της συναλλαγματικής ισοτιμίας.
Βλέπω την προσωρινή έξοδο ως ένα νοσοκομείο που βοηθά τη χώρα να ανακάμψει. Η έξοδος δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να μετατραπούν τα υπάρχοντα χαρτονομίσματα του ευρώ. Η ηλεκτρονική μετατροπή νομίσματος θα πρέπει να συμβεί εν μια νυκτί.
Όλες οι τιμές, οι μισθοί, οι λογαριασμοί και τα δάνεια θα μετατραπούν σε δραχμές. Ωστόσο, τα χαρτονομίσματα του ευρώ θα παραμείνουν ως περιουσία στα χέρια εκείνων που τα έχουν και θα χρησιμοποιηθούν στις καθημερινές πληρωμές μέχρι να τυπωθούν οι δραχμές. Θα υπάρξουν τότε παράλληλα νομίσματα όπως στην Τουρκία για παράδειγμα, αλλά μόνο η δραχμή είναι νόμιμο χρήμα στην Ελλάδα.
Με ποιον τρόπο μπορεί η Ελλάδα να μειώσει το δημόσιο χρέος της; Υπάρχει ενδεχόμενο «κουρέματος»;
Υπάρχει πάντα ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αν και τώρα έχει γίνει πιο δύσκολο, μετά την υπαγωγή του ελληνικού δημόσιου χρέους στο βρετανικό δίκαιο το 2012. Ο ευκολότερος τρόπος για να διαπραγματευτεί ένα «κούρεμα» του χρέους θα ήταν να συνδυαστεί με μια προσωρινή έξοδο.
Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας το 2009, πριν από την επιβολή τον Μνημονίου, ήταν στο 127% τον ΑΕΠ. Σήμερα έχει φτάσει στο 175%. Γιατί το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο τότε, αλλά σήμερα είναι;
Δεν είναι βιώσιμο σήμερα. Αν η Ελλάδα έπρεπε να καταβάλει επιτόκια της αγοράς θα χρεοκοπούσε αμέσως. Όπως είπα αν το ελληνικό ΑΕΠ υπολογιστεί σε ανταγωνιστικές τιμές το χρέος της χώρας θα ήταν περίπου στο 240% του ΑΕΠ.
Η Ελλάδα αντιμετωπίζει σοβαρά διαρθρωτικά προβλήματα. Το ποσοστό ανερyiας από 9,5% το 2009 έφτασε το 27%. Η ανεργία των νέων είναι πάνω από 57%. Πότε και πώς μπορούμε να επιστρέφουμε σε φυσιολογικά ποσοστά;
Μόνο έπειτα από μια μακρά και επώδυνη διαδικασία περαιτέρω μείωσης μισθών και των τιμών κατά περίπου ένα τέταρτο τουλάχιστον. Αλλά τέτοιες μειώσεις των μισθών και των τιμών θα οδηγούσαν τους οφειλέτες σε πτώχευση. Δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν. Στην αρχή της κρίσης η Ελλάδα χρειαζόταν μια πραγματική υποτίμηση με μείωση των σχετικών τιμών ή μια έξοδο από το νόμισμα περίπου κατά 30%, επιπλέον ενός μορατόριουμ στο χρέος. Τα μέτρα λιτότητας τα τελευταία δυο χρόνια έχουν αυξηθεί κατά 6%. Η Ελλάδα είναι στον σωστό δρόμο, αλλά ο δρόμος για την ανταγωνιστικότητα είναι πολύ, πολύ μακρύς, αν η Ελλάδα παραμείνει στο ευρώ. Εν τω μεταξύ, η κοινωνία μπορεί να καταρρεύσει. Μια προσωρινή έξοδος είναι η ευκολότερη δυνατότητα.
Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα; Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει αντιγερμανικό κλίμα στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα. Σας ανησυχεί;
Ναι, είμαι ανήσυχος. Δεν υπάρχει καμία χώρα που να έχει στόχο την ελάφρυνση της λιτότητας που επέβαλαν οι αγορές στην Ελλάδα σε παρόμοια έκταση με τη Γερμανία μέσω της συμμετοχής της στους μηχανισμούς χρέους και αμοιβαίας ευθύνης της ΕΚΤ και του ESM, το ρίσκο των οποίων πέφτει στους Ευρωπαίους φορολογούμενους. Σε αντάλλαγμα για τη βοήθεια μείωσης των ελληνικών επιτοκίων, αλλά και για να αποτρέψει το κίνητρο περαιτέρω δανεισμού, η Γερμανία ήθελε το Δημοσιονομικό Σύμφωνο το 2012, το οποίο επιβάλλει περιορισμό του χρέους. Είναι παράλογο να κατηγορείται η Γερμανία, η μεγαλύτερη δύναμη ανακούφισης της λιτότητας στην Ελλάδα, ότι επιβάλλει λιτότητα επειδή δεν προτίθεται να δώσει απεριόριστες εγγυήσεις και να αποδεχτεί απεριόριστη συσσώρευση πρόσθετου χρέους.
Κύριε καθηγητά, το πολιτικό σύστημα στη Γερμανία είναι πολύ σταθερό, ειδικά με τη συγκρότηση τον μεγάλου συνασπισμού Χριστιανοδημοκρατών - Σοσιαλδημοκρατών. Την ίδια ώρα όμως σε άλλες χώρες της Ζώνης του Ευρώ παρατηρούμε σημαντική αστάθεια και το πολιτικό σκηνικό είναι εύθραυστο. Μήπως η πολιτική της λιτότητας λειτουργεί αποσταθεροποιητικά;
Εξήγησα παραπάνω τι εννοώ. Χωρίς τη βοήθεια της Γερμανίας η αστάθεια θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Η αστάθεια προέρχεται από την προσπάθεια για το αδύνατο, δηλαδή για την επίλυση της κρίσης ανταγωνιστικότητας στη Νότια Ευρώπη με κεϋνσιανή πολιτική αντιμετώπιση του χρέους. Η κεϋνσιανή διαχείριση του χρέους βοηθά τους ξένους επενδυτές να σώσουν το χαρτοφυλάκιό τους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τα παγκόσμια χρηματοοικονομικά κέντρα τη θέλουν με τόσο επείγοντα τρόπο. Αλλά η πολιτική αυτή είναι δηλητήριο για την αναγκαία αναπροσαρμογή των σχετικών τιμών. Είναι σαν να πίνεις καφέ ενώ έχεις πρόβλημα με την καρδιά.
Η εμφάνιση του αντι-ευρώ κόμματος AfD στη Γερμανία θα μπορούσε να ωθήσει την καγκελάριο Μέρκελ να σκληρύνει τη στάση της έναντι των Ευρωπαίων εταίρων της;
Ναι, σίγουρα. Η κυρία Μέρκελ κινείται όπου είναι οι ψηφοφόροι. Όταν ο πολιτικός κίνδυνος προήλθε από τα αριστερά, κινήθηκε αριστερά και, καθώς τώρα έρχεται από τα δεξιά, θα κινηθεί προς τα δεξιά.
Κύριε καθηγητά, πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης; Υπάρχει κίνδυνος σημαντικών πολιτικών αναταράξεων στην ΕΕ; Ανησυχείτε με την άνοδο των ευρωσκεπτικιστικών κομμάτων;
Ενώ υπάρχουν τόσοι λόγοι για να είναι κανείς σκεπτικιστής σχετικά με το ευρώ, ανησυχώ για τον σκεπτικισμό αναφορικά με την ΕΕ και το σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης για το οποίο δεν βλέπω να υπάρχει εναλλακτική λύση. Δυστυχώς το ευρώ έχει θέσει σε κίνδυνο το σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης κι αν δεν βρούμε μεθόδους για να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Νότιας Ευρώπης με τρόπο που να επιτρέπει την προσωρινή έξοδο, υπάρχει το ενδεχόμενο να «σκοτώσουμε» αυτό το σχέδιο.
