Success story; Το πιο χοντροκομμένο αστείο της κρίσης!

Ο διάσημος aμερικανός οικονομολόγος James Kenneth Galbraith, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Texas, στο Austin, ανώτερος ερευνητής στο Levy Economics Institute της Νέας Υόρκης και μέλος της εκτελεστικής επιτροπής της World Economics Association, κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Ελλάδα πριν από λίγες ημέρες για μια ομιλία στο Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς στη Θεσσαλονίκη, παραχώρησε συνέντευξη στον Χ.Ι.Πολυχρονίου που δημοσιεύτηκε προχθές στην "Κ.Ε.".
Πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη, αν και ουσιαστικά επιβεβαιώνει πολλά από αυτά που λένε τα τρία τελευταία χρόνια όσοι έλληνες και ξένοι οικονομολόγοι δεν εκφράζουν συμφέροντα των δανειστών. Ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ με το 100% των λεγομένων τού διακεκριμένου καθηγητού, θεωρώ ότι αξίζει τον κόπο να διαβάσουν τη συνέντευξη όσο το δυνατόν περισσότεροι, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό.

* Έχετε επισκεφθεί αρκετές φορές την Ελλάδα το τελευταίο διάστημα, μιλώντας για την κρίση σε διάφορα συνέδρια και φόρα. Πώς βλέπετε την κατάσταση σήμερα, τρία χρόνια μετά την εφαρμογή ενός συνεχιζόμενου βίαιου προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής; Εξελίσσεται η Ελλάδα σε ένα «success story», όπως ισχυρίζεται ο Έλληνας πρωθυπουργός;

- Αυτό πρέπει να είναι το πιο χοντροκομμένο αστείο καθ' όλη την περίοδο της κρίσης που διανύει η Ελλάδα. Ύστερα από έξι χρόνια συνεχούς ύφεσης, και με την οικονομία σε ελεύθερη πτώση από την εποχή των Μνημονίων, αυτό που βιώνει η Ελλάδα είναι μια πραγματική οικονομική και κοινωνική καταστροφή. Ακόμη και την περίοδο της Μεγάλης Ύφεσης στις ΗΠΑ, η οικονομία άρχισε να ανακάμπτει έπειτα από τέσσερα χρόνια. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει πουθενά κανένα σημάδι ότι η ανάκαμψη βρίσκεται προ των πυλών. Η ύφεση θα συνεχιστεί όσο συνεχίζονται να εφαρμόζονται οι πολιτικές των Μνημονίων. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να πιστέψει ότι η Ελλάδα έχει πραγματικά στρίψει στη γωνία. Για να γίνει αυτό, πρέπει να ενεργοποιηθούν μεθοδευμένες πολιτικές ανάπτυξης, όχι ευχολόγια για δήθεν ιδιωτικές επενδύσεις και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων.

* Πολλές χώρες έχουν βρεθεί στο πρόσφατο παρελθόν σε κρίση χρέους, αλλά καμία δεν υποχρεώθηκε σε οικονομική κατοχή ούτε παρέμειναν εγκλωβισμένες σε ένα σπιράλ ύφεσης-χρέους όπως βρίσκεται η Ελλάδα εδώ και χρόνια και χωρίς μάλιστα να διαφαίνεται κανένα φως στο τούνελ. Θεωρείτε ότι αυτό που έχει διαμορφωθεί, τελικά, στην Ελλάδα είναι μια περίπτωση αποικίας χρέους;

- Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα από τον Μάιο του 2010 είναι μάλλον μοναδικές όσον αφορά τη σκληρότητά τους. Ένας λόγος γι' αυτό έχει να κάνει με την υποκείμενη ευθραυστότητα των θεσμών που ανέλαβαν τη «διάσωση» της Ελλάδας. Η Ε.Ε. σίγουρα δεν ήταν προετοιμασμένη για ένα τέτοιο εγχείρημα, ενώ και οι πολιτικές του ΔΝΤ βασίζονται κυρίως στη νομισματική υποτίμηση. Από την άλλη μεριά, τα συμφέροντα των πιστωτών ήταν ιδιαίτερα έντονα λόγω της παγκόσμιας χρηματοοικονομικής κρίσης, οι οποίοι δεν ήταν διατεθειμένοι να δώσουν ούτε χώρο ανάσας στην Ελλάδα. Με τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν και εξακολουθούν να εφαρμόζονται, η Ελλάδα είναι εγκλωβισμένη σε ένα πραγματικό σπιράλ ύφεσης-χρέους· και το αν διαθέτει ανεξαρτησία ως κράτος, πλέον είναι αμφισβητούμενο.

* Ήσασταν σχετικά κοντά στον Γιώργο Παπανδρέου την περίοδο που ξέσπασε η ελληνική κρίση χρέους και αντίθετος με τις πολιτικές που αποφάσισε να ακολουθήσει, τελικά, ο ίδιος και η κυβέρνησή του. Γιατί υπέγραψε με κλειστά μάτια τις συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ, καταδικάζοντας τη χώρα σε οικονομική και κοινωνική εξαθλίωση και στην απώλεια της εθνικής της κυριαρχίας;

- Δεν ήμουν τόσο κοντά όσο άλλοι, αλλά το κλίμα που επικρατούσε την περίοδο εκείνη ήταν ότι οι πολιτικές που είχαν σχεδιαστεί ήταν οι πλέον κατάλληλες προκειμένου να επιστρέψει η Ελλάδα στις διεθνείς πιστωτικές αγορές. Αυτός ήταν και ο άμεσος στόχος. Η συμμόρφωση με τις εντολές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ ήταν το τίμημα για την παροχή χρηματοδότησης. Φυσικά, οι περισσότεροι οικονομολόγοι ξέραμε ότι οι πολιτικές αυτές δεν είχαν καμία προοπτική να πετύχουν τους επιθυμητούς στόχους, αλλά η ατμόσφαιρα στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο ήταν τελείως διαφορετική. Μόνο μια γενναία κυβέρνηση θα μπορούσε να αντισταθεί σε όλο αυτό το κλίμα που είχε διαμορφωθεί όσον αφορά τις στρατηγικές εξόδου από την κρίση για την Ελλάδα και την επιστροφή της στις διεθνείς πιστωτικές αγορές.

* Το ΔΝΤ έχει δηλώσει επανειλημμένως ότι έσφαλε στις εκτιμήσεις του σχετικά με τις αρνητικές συνέπειες των μέτρων λιτότητας που περιείχε το πρώτο Μνημόνιο. Ωστόσο, οι πολιτικές που εγκρίνει στο δεύτερο και στο τρίτο Μνημόνιο δεν είναι απλώς παρόμοιες με αυτές του πρώτου Μνημονίου, αλλά πολύ χειρότερες. Ποιος κοροϊδεύει ποιον στη συγκεκριμένη περίπτωση;

- Δεν υπάρχει τίποτα το ασυνήθιστο στη συμπεριφορά του ΔΝΤ. Αρχικά, οι προβλέψεις του για την οικονομική ανάκαμψη είναι σχεδόν πάντα άστοχες. Στη συνέχεια ακολουθεί η επαναξιολόγηση. Αυτό όμως που πρέπει να γίνει γνωστό είναι ότι τις εκτιμήσεις τις κάνει η Ομάδα Έρευνας του ΔΝΤ, η οποία τα τελευταία χρόνια έχει αποδειχτεί αρκετά γενναία. Οι άνθρωποι αυτοί γνώριζαν εξαρχής ότι το πρόγραμμα βίαιης δημοσιονομικής προσαρμογής που είχε σχεδιαστεί για την Ελλάδα δεν είχε πιθανότητα επιτυχίας. Οι αποφάσεις, ωστόσο, λαμβάνονται από την εκτελεστική επιτροπή, όχι από την Ομάδα Έρευνας, ή τη λογιστική μονάδα του Οργανισμού.

* Το ΔΝΤ επιμένει σε νέα αναδιάρθρωση του ελληνικού κρατικού χρέους, αυτή τη φορά στον επίσημο τομέα, αλλά η Γερμανία αποκλείει κατηγορηματικά αυτό το ενδεχόμενο. Ενδέχεται αυτή η σύγκρουση να οδηγήσει το ΔΝΤ σε αποχώρηση από το ελληνικό πρόγραμμα;

- Είναι σαφές ότι υπάρχει σύγκρουση μεταξύ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του ΔΝΤ γύρω από την Ελλάδα. Αλλά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω λεπτομέρειες όσον αφορά τις σχέσεις τους. Θα έμενα, πάντως, σχετικά έκπληκτος αν αποχωρούσε το ΔΝΤ από το ελληνικό πρόγραμμα. Εξάλλου, η κρίση στην Ευρωζώνη ήταν αυτή που έδωσε παράταση ζωής στο ΔΝΤ. Με τις κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής να του έχουν δείξει την πόρτα, και την Ασία σε ανάκαμψη, ο λόγος ύπαρξης του ΔΝΤ είχε περιοριστεί σε αυτόν της «δεξαμενής σκέψης» για την Ουάσιγκτον.

* Τελευταία, ο ρόλος της Γερμανίας στη διαχείριση της κρίσης στην Ευρωζώνη ερμηνεύεται από μερικούς αναλυτές όχι απλώς ως «ηγεμονικός», αλλά ως «αυτοκρατορικός». Εσείς πώς βλέπετε το ρόλο της Γερμανίας στη σημερινή Ευρωζώνη;

- Δύο βασικές παρατηρήσεις: Πρώτον, η Γερμανία θέλει να διατηρηθεί η Ευρωζώνη διότι εξυπηρετεί κατάλληλα τα συμφέροντά της. Δεύτερον, έχει το ανάλογο βάρος να επιβάλλει τη βούλησή της. Ίσως κάποια στιγμή να αποφασίσει αλλαγή πλεύσης από τη συνταγή της λιτότητας, βλέποντας ότι κινδυνεύει με κατάρρευση το οικοδόμημα της Ευρωζώνης. Αυτό παραμένει μια πιθανή εκδοχή αν συνεχιστούν οι πολιτικές των τελευταίων ετών και προκύψουν κοινωνικές αναταραχές. Κανείς δεν πρέπει να υποτιμά αυτό το ενδεχόμενο. Η κρίση στην Ευρωζώνη συνεχίζει να υφίσταται και χειροτερεύει. Ωστόσο, η θέση της Γερμανίας είναι αποτέλεσμα τριών κινητήριων δυνάμεων: (α) χρηματοπιστωτικών συμφερόντων, (β) του εσωτερικού πολιτικού κλίματος στη Γερμανία και (γ) του εξαγωγικού τομέα. Σχετικά με τον πρώτο παράγοντα, η Γερμανία θέλει να εξασφαλίσει την αποπληρωμή του χρέους. Στο πλαίσιο αυτό, ενεργεί ως συλλέκτης χρέους. Επιβάλλει σκληρή λιτότητα, αυξήσεις στη φορολογία, με μοναδικό στόχο την αποπληρωμή του χρέους. Αν αυτό δεν επαρκεί, θα βγάλει στο σφυρί όλα τα περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδας, όπως και ήδη γίνεται.

Σχετικά με τον δεύτερο παράγοντα, η εσωτερική πολιτική κατάσταση στη Γερμανία αποκλείει συμβιβαστικές κινήσεις και αλληλεγγύη. Οποιο πολιτικό κόμμα ακολουθήσει αυτό το δρόμο θα τιμωρηθεί από τη δεξιά πλειοψηφία της χώρας, η οποία απαιτεί «τιμωρία» για τις υπερχρεωμένες χώρες της Ευρωζώνης. Ακόμη και το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα ασκεί κριτική στη Μέρκελ για τις πολιτικές «διάσωσης» προς τις μεσογειακές χώρες. Αυτό κι αν είναι κάτι το πραγματικά λυπηρό. Ο τρίτος παράγοντας είναι ο εξαγωγικός τομέας, τα συμφέροντα του οποίου είναι στο πλευρό των συμφερόντων των τραπεζών. Για το συγκεκριμένο τομέα, ο οποίος είναι και η ατμομηχανή της γερμανικής οικονομίας, μια μόνιμη λύση στην κρίση της Ευρωζώνης, που μπορεί να είναι οικονομικά επώδυνο για τη Γερμανία, δεν αποτελεί καν πρωταρχικό στόχο. Για τους μεγάλους εξαγωγείς, η επόμενη αγορά είναι αυτή που έχει σημασία και όχι η τωρινή. Και η στρατηγική τους έχει, πλέον, προσανατολιστεί ξεκάθαρα προς την αγορά της Ασίας.

* Στην Ελλάδα ακούγονται πολλά πολιτικά κλισέ. Ένα από αυτά είναι ότι «στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα» (μια άποψη που έστω και από άγνοια φαίνεται να ταυτίζει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία με κάποια αφηρημένη έννοια όπως αυτή της Γενικής Βούλησης και της βούλησης όλων του Ρουσσώ), αλλά η πραγματικότητα λέει ότι η Ελλάδα είναι κυριολεκτικά εγκλωβισμένη και πως όποια επιλογή και να κάνει για τη διέξοδο από την κρίση, θα συνεχίσει να κουβαλά ακριβό τίμημα. Συμφωνείτε επ' αυτού;

- Με τα Μνημόνια σε εφαρμογή, η Ελλάδα είναι πράγματι εγκλωβισμένη. Δεν υπάρχει μαγικό ραβδάκι για έξοδο από την κρίση και οι όποιες διαθέσιμες επιλογές έχουν όντως κόστος. Επιπλέον, τα μεγάλα ζητήματα που αφορούν σήμερα την Ελλάδα ξεπερνούν τα αμιγώς οικονομικά θέματα. Για παράδειγμα, μείζον θέμα για τους Έλληνες πρέπει να αποτελεί το ερώτημα κατά πόσο η Ελλάδα συνεχίζει να παραμένει ανεξάρτητο κράτος. Δεύτερον, ακόμα και αν τεθεί τέλος στη λιτότητα, εγώ προσωπικά δεν είμαι πεπεισμένος ότι θα ακολουθήσει ανάπτυξη. Ο τερματισμός στις πολιτικές λιτότητας θα βάλει φραγμό στην ολοκληρωτική διολίσθηση της οικονομίας. Αυτό όμως από μόνο του δεν θα οδηγήσει στην ανάκαμψη της οικονομίας. Ο δρόμος μπροστά για την Ελλάδα είναι πραγματικά δύσκολος.

* Ποια θεωρείτε ότι είναι η πλέον κατάλληλη και ρεαλιστική στρατηγική για την αντιμετώπιση της καταστροφής που βιώνει η Ελλάδα, τα τελευταία τουλάχιστον 3-4 χρόνια;

- Η «στρατηγική» του ΣΥΡΙΖΑ για τον απεγκλωβισμό από τη μέγγενη των Μνημονίων, με βάση τη συσπείρωση του ευρωπαϊκού Νότου και την πολιτική της σκληρής διαπραγμάτευσης με Βρυξέλλες και Βερολίνο, είναι η πλέον ρεαλιστική προσέγγιση. Πρέπει να διαμορφώσει συμμαχίες εντός και εκτός της Ε.Ε., ώστε να μπορεί να διαπραγματευθεί με μεγαλύτερη επιτυχία τους όρους παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Δεν μπορώ να δω κάτι διαφορετικό. Η έξοδος από το ευρώ πρέπει να αποτελεί την ύστατη επιλογή και μόνο εφόσον έχουν αποτύχει όλες οι δυνατότητες διαπραγμάτευσης.

* Αρκετοί οικονομολόγοι, συμπεριλαμβανομένων συναδέλφων σας στις ΗΠΑ, όπως οι Πολ Κρούγκμαν και Νουριέλ Ρουμπινί, θεωρούν την έξοδο από το ευρώ ως την καλύτερη δυνατή επιλογή για την Ελλάδα. Εσείς μάλλον διαφωνείτε με αυτή τη στρατηγική. Σωστά;

- Διαφωνώ επειδή δεν υπάρχει νομική οδός για την έξοδο μιας χώρας από το ευρώ. Έξοδος από το ευρώ χωρίς διαπραγμάτευση θα ήταν απολύτως καταστροφικό για μια χώρα όπως η Ελλάδα. Οπότε, επιστρέφουμε ξανά στη διαπραγμάτευση. Φυσικά, δεν διαφωνώ ούτε με τον Πολ ούτε με τον Νουριέλ ότι η έξοδος από το ευρώ και η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα μπορούσε να συμβάλει στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Απλώς δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε αυτό εκ των προτέρων. Είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Γιατί λοιπόν να μην ακολουθήσει ένα κίνημα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση, όπως αυτή που φαίνεται να έχει ήδη επιλέξει; Αυτή θα ήταν και η δική μου συμβουλή σε ένα κίνημα που επιθυμεί να γίνει κυβέρνηση.